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1: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:21:38 ID:9KCRxodAz
神は最高に偉大なものである

仮に、最高に偉大なものは存在しないとする。
存在することは偉大さの一要因なので、
存在しない最高に偉大なものよりも、
存在する最高に偉大なものの方が偉大であるということになる。
これは矛盾であるから、最高に偉大なものは存在しなければならない。
ゆえに神は存在する。
証明終了。

2: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:22:52 ID:LEZtb3Vad
神がいなくても生きていける
はい論破

12: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:31:05 ID:9KCRxodAz
>>2
それは反論になってない。
あなたの必要と神の存在は無関係。

5: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:24:19 ID:q7x8OJA0N
イスラム教の否定?

6: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:24:40 ID:lsqo16nmP
神→最高に偉大 は確かかもしれないが最後に使っているのは最高に偉大→神であってこれは証明されていない
そして途中の部分も矛盾にはなっていない

8: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:28:39 ID:9KCRxodAz
>>6
神の定義が、最高に偉大なものだよ。
最高に偉大ならば神だし、神ならば最高に偉大ですね。

あと、途中の矛盾は矛盾じゃないってらどういうこと?

14: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:33:02 ID:85UDcfyfH
>>8
その神の定義とやらも神→最高に偉大しか示していないが?

仮定してからのところも論理的じゃないけどそもそも論理的に議論できるところじゃないからいいとして、
存在する最高に偉大なもの>存在しない最高に偉大なもの
だから何なの?何も矛盾してないよ?

20: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:39:19 ID:9KCRxodAz
>>14
>その神の定義とやらも神→最高に偉大しか示していないが?

そもそも定義は論理的同値を意味するので、
神→最高に偉大なもの、かつ、最高に偉大なもの→神
ということね。

>存在する最高に偉大なもの>存在しない最高に偉大なもの
だから何なの?何も矛盾してないよ?

「存在しない最高に偉大なもの」という概念が矛盾している、といっている。
難しいかな?^ ^;

9: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:29:02 ID:3XpbpSFAY
物理的に存在しなきゃ意味ないよ。

10: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:30:21 ID:9KCRxodAz
>>9
神は存在することは証明されたんだし、宇宙の片隅か外部かどっかに物理的に存在するんじゃない?

15: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:33:59 ID:wK5RJ4rlN
宇宙の外部なんて存在しない

16: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:34:53 ID:I6vMNxqT0
>>15
暗黒物質すらないのだろうか

17: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:35:14 ID:LEZtb3Vad
マジレスすると所謂神は信仰心のこと
物理的に存在したりするんじゃなくて神を信じてる思い込みこそが神の正体

18: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:35:38 ID:tMAkTyBy6
存在していて偉大 → 今上陛下
存在してないのに偉大 →昭和天皇

存在していることが必ずしも上位概念ではないと思うんだが

23: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:41:50 ID:9KCRxodAz
>>18
存在しない天皇より、存在する天皇のほうが偉大では?
想像された100万円より存在する100万円のほうがいいでしょ?
存在するということは偉大さのひとつである

24: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:42:44 ID:tMAkTyBy6
>>23
昭和天皇は想像上の人物ではないんよ?

19: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:38:35 ID:aUPFmj5qZ
前提としている神とは最高に偉大なものである、って定義が
必ず真となるのかが立証されていない

単純に、存在するものの中で、どれかが最高に偉大なものになる、って事しか証明できていない

やりなおし

25: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:43:54 ID:9KCRxodAz
>>19
神の定義は、常識によって妥当とされる限りでの妥当性しか持ち得ない。
数学的真理ではないからな




29: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:45:37 ID:tMAkTyBy6
>>25
神を勘違いして理解してると思うよ
数学的に神がいるかいないかを証明することは可能
神は全てのことが可能な存在だからな

34: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:48:26 ID:9KCRxodAz
>>29
あなたは人間と神を勘違いしていると言おう。
証明するのはあくまで有限な人間の認識能力である。神の全能はそこにかかわらない

28: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:45:18 ID:aUPFmj5qZ
>>19
そもそも、神という一つの言葉で現される存在たちを一つの概念、定義で括ろうとする事自体が無理なのではないだろうか?

あなたの神とわたしの神、キリスト教の神とイスラムの神とヒンズーの神
これらを無理やり全て、「わたしの神」に統合しようとするから
宗教紛争が絶えないのではないだろうか?

36: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:50:26 ID:9KCRxodAz
>>28
たしかに、たとえば古事記の神々がこの定義に収まるとは考えにくいね。
まああくまで俺の証明するのはカミではなくGODです。アブラハムの神。

42: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:54:37 ID:aUPFmj5qZ
>>36
アブラハムの神限定の話とすると、
現実世界でアブラハムの神を信仰していない人間が多数存在する
その人間達にとってはアブラハムの神は最高に偉大ではない
(もしくは、全存在から崇められるにいたっていないのでは最高に偉大とは言えない)
ゆえに、アブラハムの神は存在しない

という事になるのではなかろうか

48: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:59:44 ID:9KCRxodAz
>>42
まあアブラハムの神は例であって、
最高神、絶対神のすべてがこの神の定義にあてはまる。

あと、偉大なものを人間は必ずしも信仰はしないでしょう。
悪魔崇拝、倒錯的な性癖しかり。

59: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:08:07 ID:aUPFmj5qZ
>>48

最高神、絶対神のすべてが・・・のくだり、
つまり複数の最高神、絶対神の存在を>>48は示しているが
複数存在する事を認める事自体、「神=最高に偉大」の定義と矛盾していると思うのだが

67: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:12:11 ID:9KCRxodAz
>>59
いや、最高神、絶対神の名で語られてきた神のすべてが、ここで証明された神で、
結局それらは(呼び名は違っても)ひとつでしょう

76: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:16:02 ID:aUPFmj5qZ
>>67
いや、その色々な絶対神が「ひとつでしょう」って部分を証明しないことには前提がなりたたんだろ

最高に偉大な存在が神です→複数いるから最高とは呼べないよ→実は全部同じ存在ですから最高なんです(根拠なし)
これじゃ意味ないよ

 

81: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:20:03 ID:9KCRxodAz
>>76
いや、
最高に偉大な存在が証明されてる時点で、それが唯一であることも自動的に導かれる

ゆえに、古今東西の複数の「最高神」と呼ばれてきたものは、じつは一つでないとおかしい

という理路ですわ

87: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:25:20 ID:aUPFmj5qZ
>>81
そのばあい、
数多くの絶対神の中で、
どれかが本物で残りはニセモノって言うケースがありうるだろ

その理路でいけば、最高と称するものすべてが同一存在であるってことで
そんなことならラーメン屋の本家争いなんぞ起こらんわけで

22: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:41:39 ID:NMipMQwEg
存在することは偉大さの一要因ではない
神への信仰そのものが神という概念を偉大なものへと為せるのである
つまり神とは実体として存在するものではなく、信仰の中に存在する概念である

27: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:45:00 ID:9KCRxodAz
>>22
でも信仰は神の存在を信じるんでしょ?やはり存在することは偉大さの一要因ではないかね?

26: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:44:20 ID:DLdV3iv7X
存在することは偉大さの一要因
↑なんで?

30: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:46:04 ID:XUUOOahYz
>>26
同じこと思った

31: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:46:55 ID:9KCRxodAz
>>26
想像上のライオンより、存在するライオンの方が恐ろしい。
絶滅した恐竜の記憶より、現実の虎のほうが恐ろしい。

存在することはそれ自体が力だということだ。

33: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:47:30 ID:GlnmX4a2m
実は俺も

神は最高に偉大なものである

仮に、最高に偉大なものは存在しないとする。
存在することは偉大さの一要因なので、
存在しない最高に偉大なものよりも、
存在する最高に偉大なものの方が偉大であるということになる。
これは矛盾であるから、最高に偉大なものは存在しなければならない。
ゆえに神は存在する。
証明終了。

35: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:48:40 ID:dOWrnHVEA
神は(存在すれば)最高に偉大であるが、
最高に偉大なものが神であるとことへの証明が出来ていない。

39: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:52:49 ID:9KCRxodAz
>>35
だから最高に偉大なものを古来人々は神と呼んできたのである

46: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:57:53 ID:dOWrnHVEA
>>39への回答も含めて考えるなら、
神は世界創造やら何やらを出来なければならない。

44: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:55:30 ID:9KCRxodAz
>>35

現実に飛んでくるミサイルと、ゲーム画面のなかで飛んでくるミサイル。
力があるのは前者だ。
そして力は偉大さだ。

82: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:20:06 ID:Cii4xhrgu
なら>>44

現実の力がないと偉大じゃないというなら、空想小説の類に偉大なものは存在しないとでも?
現実に起こった事件のノンフィクション小説は必ず空想小説より偉大なのかい?

あと、300年かけても世の中が納得しなかったということは、所詮は「その程度の主張」ってことだよ
間違っていたということにはならんが、正しいということにもならない

88: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:25:39 ID:9KCRxodAz
>>82
偉大性の概念が曖昧になってきた気がするが(俺のせいだけど)。

そこでいうフィクションの偉大さは芸術性という意味かな?
俺が偉大さというのは、そうではなく、現実に及ぼす力の強さというくらいの意味合い。

92: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:34:25 ID:Cii4xhrgu
>>88
「曖昧になってきた」んじゃなくて「偉大という言葉を便利に使いすぎてる」んだよ
「神は最高に偉大」「存在することは偉大さの一要因」「ゆえに神は存在」←君の言ってるのはこれだけのこと
そもそも「偉大とは何か」という定義をしてないからおかしいことになる

あとついでだが、君の考える「偉大」が何であれ、それは君の空想でしかない
君が偉大なものを空想することと、その偉大さを実現しているものが存在するか否かは全くの別問題だよ

喩えるなら、誰でも高い高い山の頂上を想像することは出来るが、現実にその山の頂上に立った者がいるかどうかは丸っきり関係ない
実際には、全宇宙におけるありとあらゆる存在が、その「偉大さの山」のふもとにしかいないという可能性も充分以上にあるんだよ
実は我々人類こそが、高さ的には他より一番高いという事ももちろんありえる

102: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:44:49 ID:9KCRxodAz
>>92
まあ偉大さの定義は面倒だけど、
さしあたって「神が偉大である
といわれるときの、その偉大さ」に限定できる。
これは定義にはなっていないが、空虚な規定でもない。一般的通念にのっとった規定だから、

誰も神の偉大さとフィクション小説の偉大さ(芸術性)を混同しはしないでしょう?
そして、「存在する神と存在しない神、どちらが偉大か」と問われて、
存在しない神と答える人間がほとんどいないであろうことも予測できる。
すくなくともこうして、
「神の偉大さ」には存在という性格が含まれることは論証できるでしょう。

106: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:50:25 ID:Cii4xhrgu
>>102
だからその「偉大さ」を明確に定義しないと「何の証明にもならない」って言ってるんだが
「一般的通念にのっとった規定」では意味がないんだよ

そして繰り返すが「君の語る偉大の定義が何であれ、その偉大さが現実に存在するかどうかは別問題」
「現実の存在性という偉大さを含めた最高に偉大なもの」を「君が」空想してるだけなんだよ
その空想が現実に存在してるかどうかは全くの別問題

109: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:54:52 ID:9KCRxodAz

>>106
いちおういっておくと、
証明の前提は、
幾何学の場合ようにアプリオリな原理と、
倫理学の場合のように経験的な合意との二種類がある。
神の場合は、アプリオリに定義を定めることはできないため、
一般通念から出発するしかないのだ

117: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:00:03 ID:Cii4xhrgu
>>109
ようやく了解
スレ主の言ってる証明は「科学的な証明」じゃなくて「倫理学的な証明」なわけね

一般通念から出発する証明は、同じ一般通念を持つ人間にとってしか意味が無い
普遍的な意味での「神の存在証明」ではないというわけだね

解散

120: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:02:59 ID:9KCRxodAz
>>117
「例えばある種の倫理学で使われる証明様式」ね。正確には。
普遍的な意味での神の存在証明って、
そもそも神が客観的に認識しうる場合にしか通用しないから、
最初から不可能なんだがね。

124: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:05:27 ID:Cii4xhrgu
>>120

だから普遍的な意味での証明でなく、同じ一般通念を持つ人間にとってのみ通用する証明じゃ意味ないんだが
君の言ってることは「神を信じてる人々にとっては神は実在する」っていう当たり前の事だぞ

125: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:09:44 ID:aUPFmj5qZ
>>124
更に言えば、
とある絶対神を信仰する人にとっては、信仰の対象である絶対神は存在する者として認識されている
って事ですね

126: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:12:24 ID:9KCRxodAz
>>124
いや、ここでの合意は信仰じゃなくて、
神の定義として、「神は最高に偉大なものである」というテーゼを受け入れるかどうかなんだが。
信仰者じゃなくてもこのテーゼを受け入れることは可能なんだけど…

127: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:13:14 ID:YLxIFibIv
>>126
じゃあ俺はそれを受け入れない、と言ったら終わり?

132: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:15:35 ID:9KCRxodAz
>>127
一応付言すれば、
この定義そのものが合理的に議論できるから(その真偽について議論しうるということ)、
「俺は受け入れない」みたいな独断的しゅちょ



129: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:14:25 ID:aUPFmj5qZ
>>126
最高に偉大、だとギリシャの人が聞いたら笑い死にしそうな気がします
世界中に、けっこうしょうもない神様おおいよね

134: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:16:35 ID:9KCRxodAz
>>129
いちおう行っておくけど、
神と最高存在を結びつけるのはギリシャ由来だからな

141: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:22:34 ID:aUPFmj5qZ
>>134
でもそれ言っちゃうと、
浮気して嫁に復讐される神様が「最高に偉大な存在」ってことにしなきゃならなくなるぞwwww

143: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:24:25 ID:9KCRxodAz
>>141
最高なのはギリシア神話でなくて、ギリシア哲学の神ですね

133: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:16:15 ID:Cii4xhrgu
>>126
「神は最高に偉大なもの」←この言葉の「偉大」の意味が、信仰のある人と無い人で全く違うってこともわからない?
それでは「人類共通の一般通念の定義」にすらなっていない

そして、百万歩譲って、それを人類共通の一般通念と認めたとしても、それでも何の意味も無い
「神を信じてる人々にとっては神は実在する」が「一般的人類にとっては神は実在する」になるだけだよ
君はそういう証明をしたかったのかね?

136: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:19:37 ID:9KCRxodAz
>>133
では実在するとは人間の認識の外部にあるということなのかな?

147: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:32:24 ID:Cii4xhrgu
>>136
人間の認識にあるものが実在するとは限らないし、人間の認識にないものが実在しないとも限らない
当たり前の事だろ、人間は完璧じゃないんだから、その認識には齟齬があって当たり前だ

「神の存在証明」をしたかったんじゃなかったのか?不完全で全員一致もしてないような人間の認識「だけ」を出発点にして、それで何を証明するんだよ
信じる人の間だけで通用する証明じゃ意味ないだろ?

154: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:38:38 ID:9KCRxodAz
>>147
それだと、我々は普段なにを認識してることになる?マボロシかなんかか?
その思考法だと懐疑主義にしか陥らないのでは?

161: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:49:13 ID:Cii4xhrgu
>>154
「個人の認識」を出発点に「普遍的な証明」は出来ないって言ってるんだが
各個人が何を認識し何を信じるかと、一般的な意味で存在を証明することは全くの別問題なんだよ
古来より人が信じてきた幽霊や妖怪の類が実在するわけじゃないし、近代まで知られていなかった素粒子が昔は存在しなかったわけじゃない

物理的な意味での認識ですらこの有様なのに、観念的な認識でしかない「偉大さ」なんてものを基準に何かを証明できるわけなかろう

38: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:52:43 ID:Cii4xhrgu
「存在することは偉大さの一要因なので」←これが論理的におかしい
存在するかしないかと、それが偉大か否かには何の関係も無い
前提が間違っていればどんな結論も無意味だ

82: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:20:06 ID:Cii4xhrgu
なら>>72に対して反論

現実の力がないと偉大じゃないというなら、空想小説の類に偉大なものは存在しないとでも?
現実に起こった事件のノンフィクション小説は必ず空想小説より偉大なのかい?

あと、300年かけても世の中が納得しなかったということは、所詮は「その程度の主張」ってことだよ
間違っていたということにはならんが、正しいということにもならない

43: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:55:03 ID:DLdV3iv7X
存在する最高に偉大なものの方が偉大である
↑あくまで存在したらの話な。
今は存在することを証明しようとしてるんだから先に存在すると仮定するのは誤り

45: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:57:14 ID:9KCRxodAz
>>43
ちがう!
存在しないと仮定したら矛盾するから、存在するしかないという結論をらだしたの!

47: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:59:32 ID:uqtrm6o3o
>>1は存在していない故にこの証明も存在していないつまり神も存在していない

52: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:03:40 ID:9KCRxodAz
>>47
俺の存在と証明の客観性ないし妥当性は相互独立。
ゆえにそれは反論になってない。

54: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:05:33 ID:I8LHheiZK
偉大であると言うのは個人の主観であり解釈は何通りも存在する
よって神は複数存在する
よって唯一神は存在しない

63: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:10:03 ID:9KCRxodAz
>>54
主観っていうか、
神=最高に偉大
というのは一般通念でしょ?

68: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:12:23 ID:I8LHheiZK
>>63
そうだね
だけど偉大ってのは人によって違った意味になるやん

55: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:05:33 ID:Cii4xhrgu
つかスレ主の言ってる存在証明は、デカルトの証明とほとんど一緒なんだが
300年ほど時代遅れだよ

57: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:07:43 ID:9KCRxodAz
>>55
デカルトとか知らんのだがw
デカルト 神の証明 -wikipediaより

1.第一証明 - 意識の中における神の観念の無限な表現的実在性(観念の表現する実在性)は、対応する形相的実在性(現実的実在性)を必然的に導く。我々の知は常に有限であって間違いを犯すが、この「有限」であるということを知るためには、まさに「無限」の観念があらかじめ与えられていなければならない。

2.第二証明 - 継続して存在するためには、その存在を保持する力が必要であり、それは神をおいて他にない。
3.第三証明 - 完全な神の観念は、そのうちに存在を含む。(アンセルムス以来の証明)


69: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:12:40 ID:Cii4xhrgu
>>57
君が知ろうと知るまいと、300年以上前にほとんど同じ事を言ってた人が居たという事実には変わらんよ
で、当時ですら世の中を納得させるには至らなかった

82: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:20:06 ID:Cii4xhrgu
なら>>72に対して反論

現実の力がないと偉大じゃないというなら、空想小説の類に偉大なものは存在しないとでも?
現実に起こった事件のノンフィクション小説は必ず空想小説より偉大なのかい?

あと、300年かけても世の中が納得しなかったということは、所詮は「その程度の主張」ってことだよ
間違っていたということにはならんが、正しいということにもならない

61: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:08:48 ID:9KCRxodAz
神=最高に偉大っていう前提がおかしいってことはないやろ。
他に神の定義なんかないやろ

70: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:12:53 ID:dOWrnHVEA
>>61
一神教の世界観においては、まず神が世界を創造しなければならない。
よって、最高に偉大であっても世界を創造出来なければ神ではない。

66: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:11:16 ID:6SugLcNXY
俺は神=全知全能かな 完全に厨二だけど

71: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:13:22 ID:9KCRxodAz
>>66
おれとしては、全知、全能、創造主といったありがちな定義をぜんぶひっくるめて「最高に偉大なもの」ということなんだよなー

74: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:15:30 ID:6SugLcNXY
>>71
まぁそうだろうな

79: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:17:33 ID:9KCRxodAz
>>74
俺としては、
「神=最高に偉大」
と、
「存在することは偉大性の一部」
ということは、一般的に共有されていることだと思うんだがねー

83: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:20:43 ID:aUPFmj5qZ
>>79
胸の谷間は、それ自体何も存在しない、ただの空間であるが
その偉大さより、全人類の約半数近くの崇拝者を擁する

よって存在することが偉大性の一部であるとは必ずしも言えない

86: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:24:06 ID:dOWrnHVEA
>>79
だから、神が存在してたとすれば最高に偉大ってのは否定しないけど、
現実に存在する最高に偉大なものが神であるかどうかについては、
神の存在に懐疑的な側からして見れば、
その現実に存在する最高に偉大なものを確認しないと、
神であると断定することは出来ない。

91: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:32:05 ID:9KCRxodAz
>>86-87
最高に偉大というのは、オーディンとコトアマツカミのどっちが強いとか、日本一美味いラーメンとかジョブスとか、そういう経験レベルのことをいうんじゃなくて、
定義上、概念上のことがらですな。

だからそれを経験したり観測したりすることは出来ない。
なぜなら「すべてのものを越える」もの観測するということが、
どういうことか人間には理解出来ないからだ。



73: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:15:08 ID:aQv4I4uox
この世界、宇宙が存在する事象の起源が神。それ以上はわからん
宗教の神は、人を超越した者を想像

77: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:16:46 ID:NMipMQwEg
偉大なものという概念は個々人で解釈で変わっていくものだから一つの定義には収まらないよ
当然それぞれに最高に偉大なものも違ってくるし

85: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:22:37 ID:8QKt40lN5
神は最高に偉大なものである(最高に偉大なもの、たとえばアップルのジョブズを神と名付ける)

仮に、最高に偉大なものは存在しないとする。
存在することは偉大さの一要因なので、
存在しない最高に偉大なもの(たとえば、存在しないアップルのジョブズ)よりも、
存在する最高に偉大なもの(存在するアップルのジョブズ)の方が偉大であるということになる。
これは矛盾であるから、最高に偉大なもの(存在するアップルのジョブズ)は存在しなければならない。
ゆえに神(存在するアップルのジョブズ)は存在する。
証明終了。

90: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)10:31:07 ID:I8LHheiZK
神は最高に偉大なものである

仮に、最高に偉大なものは存在しないとする。
存在することは偉大さの一要因なので、
存在しない最高に偉大なものよりも、
存在する最高に偉大なものの方が偉大であるということになる。
これは矛盾であるから、最高に偉大なものは存在しなければならない。
ゆえに存在しない神は存在しない。
これの対偶は神が存在するならば神は存在する神である。
これは神が存在しないことを防がない。
よって神の中に矛盾を含んでいる場合、それは存在しない神となる。
よってその場合、神は存在しない。

145: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:27:29 ID:9KCRxodAz
まあ、正直日本人の感覚だと
神というのは、神社に祀られてるちょっとスゴイ生命体
くらいの認識なんだよな。

だから最高存在といわれても?となる。
でもそれは結局GODの訳語として
「神」を当ててしまったという
歴史的事情のせいなんだよね。
本当は「天帝」とかのほうがよかったんだな。

148: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:34:30 ID:YLxIFibIv
「神という言葉よりも精神生命体の言葉の方が厨二病的に偉大である。
 よって神と名付けられることそれ自体が偉大さを失うので神は偉大ではない」

149: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)11:35:38 ID:I8LHheiZK
>>148
確かに

181: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)12:23:18 ID:YLxIFibIv
あとは「神が存在しないことは矛盾である」な
ラッセルのパラドックスで
「存在することも存在しないことも矛盾であるような集合」を考えだせたように
「神が存在することが矛盾である」かもしれない。
ただそれが矛盾を導き出すような論理を「未だ」考えられていない以上
「一時的には」その証明も正しいと言えなくはないんだけど

「神とは最高に偉大なものであるという定義」が合っているとは俺は最初から思わないけど

186: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)12:50:27 ID:YLxIFibIv
内在的価値と言うより恋愛も道徳も価値基準そのものだと思うけどな

確かに「存在する」ことそれ自体を評価しない価値基準はないけれど
たとえば「自分が存在する」ことを最上位におく価値基準では「神が存在しなくても何ら構わない」はず。
あるいは「自分が最上位として存在する」ことを最上位におく価値基準では
「神が存在することで自分が最上位ではなくなるので神の存在はいなくなるべきである」となるかも。
または「他者を全て滅ぼす」ことを最上位におく価値基準では「神もまた滅ぼされるべきもののひとつ」でしかないかもしれない。

13: 名無しさん@おーぷん 2014/07/28(月)09:31:57 ID:I6vMNxqT0
神は己の心に存在する
-http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1406506898/